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攻め側でヘイヴンAロングのスモーク欲しいと思ったことないんだけど、何が強いの?

298: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:23:53.98 ID:Hk5sXDTm0
回収のスモークはヘイブンAロン入り口の射線とか開幕ピークへの釘刺し程度には使える気がしてるんだけどどうだろう
VCないと利敵になりそうだけど

 

300: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:37:42.39 ID:ooR4Jg86p
ヘイヴンAロンのスモークほしいと思ったことないんだけど強いの?
Aいかない時なら分かるけどAいくと時に炊かれると邪魔で仕方がない
ロングにいる奴は普通にピークして殺せばいいだけでは?

 

301: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:41:25.58 ID:9/Pl3pkD0

>>300
強い弱いじゃなくて
敵に斜線を置かれてるから

取り敢えずスモークを置くのが安牌

ただ自分がFB持ちで要らないのなら
vcで一言いえば解決。

 

303: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:44:52.03 ID:ooR4Jg86p
>>301
飛び出し有利なんだし普通にピークして撃ち合えばよくない?
オペの可能性あるときだけジャンプピーク入れたりしてさ

 

306: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:52:42.23 ID:9/Pl3pkD0

>>303
角を飛び出してピークするのと
斜線を置かれてる隙間にピークして撃ち合うのは場合が違う

ジャンプピークも最終的に斜線を置いている隙間にピークするなら
有利ではない。

プロのようにヘッショラインにおいて決め撃ちができるならいいけど
それが難しいのであればスモークを置くのが安牌
強い・弱いじゃなくて安牌。

そもそもピークに強い弱い関係なく
下水警戒させるマップコントロールの為にも炊く

 

307: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:53:46.54 ID:VqLh99Zo0
>>303
ロングの距離で毎回の確実に飛び出し有利が取れるほどプリエイム上手いならそれでもいいけど、ミリ見で一方的に情報取られやすいしジェットとかアストラの安いモクならとりあえず炊いた方が有利になると思う

 

305: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:51:33.91 ID:Byh/gcN/M
相手との噛み合わせなだけかな
防衛側がすぐ引ける位置としてAロングからAへの進行を見ることが多いのでモク無しだとショート側にも一切進行してきてないのがバレる
防衛のムーブとしてはキル取ってサイト内に安全に引けるってのは理想なので攻撃としてはAロングで勝負するよりサイト内と勝負したい
サイト内でキル取って引いてとなるとA入口付近まで引いての勝負になるので防衛ラインがだいぶ下がる
サイトの真ん中の箱周りで防衛が勝負するならキル交換覚悟になる

 

309: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:56:21.83 ID:ooR4Jg86p
スモーク炊いてスモーク内から飛び出すんじゃ結局同じじゃね?
それともみんなで下水だけ攻める前提?
俺は下水苦手だからなんか嫌だわ

 

312: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:00:25.37 ID:9/Pl3pkD0

>>309
場合、場合があるから何とも言えないけど

隙間には一人づつ・1か所からしかピーク出来ない。

スモークからは複数人でもピークが出来る
スモークからはスモークの右・正面・左の3方向以上からピークが出来る

これだけ差があるから同じとは言えない
敵からしたらどこに照準を置いたらいいのかわからないから
この状態だと飛び出し有利状態になる。

 

315: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:03:23.80 ID:ooR4Jg86p
>>312
敵がスモーク焚かれてもなお道のど真ん中に立ってる前提がおかしくね?
俺だったらスモーク焚かれた時点で壁とスモークの端っこ合わせて相手から見て右側からの飛び出ししか見ないよ
そんで右側から出てこなかったら更にピークして敵がロングにいるかどうか見る

 

318: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:07:35.04 ID:VqLh99Zo0
>>315
右からの飛び出しだけ見てたら左から出て手前に侵攻してきた奴にやられる可能性が出てくるしとにかく攻め側が選択肢多い分有利になるよ

 

321: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:09:41.55 ID:ooR4Jg86p
>>318
だから後でそこもクリアリングするんやで
ジェットのブリンクならまだしも歩きじゃ最速でも時間かかるし走りなら足音聞こえるからなあ

 

329: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:15:26.88 ID:9/Pl3pkD0

>>321
敵からしたら
クリアリングする前に下水から人が来るかもしれないから
下水側を警戒しないといけない。

この話の論点は敵を倒せるか、倒せないかではなくて
ロングに隙間ピークをしている敵を移動させないと

A側の防衛が一人ででき他のサイトの防衛を厚くされてしまうから
それをさせない為にスモークを炊いてマップコントロールをする。

なんども言うけど強い・弱いじゃなくてスモークを炊くのが安牌

 

332: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:18:52.27 ID:ooR4Jg86p
>>329
野良だとA2がテンプレみたいになってるから下水は相方に任せてるしそういう奴多いんじゃないかな

 

338: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:23:52.51 ID:9/Pl3pkD0

>>332
そのスモークはA1で守っている敵側に
A2で守るようにさせる動き。

どういえばいいのかが分からないのが申し訳ないが
上位勢がそういう風に動いているという事は
試合を有利に進められる動きなんだと思うよ

 

340: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:26:17.97 ID:ooR4Jg86p
>>338
なら尚更A攻める時スモーク入れたらダメじゃね?
A攻めたいのにA守りを厚くしちゃってるんだから

 

342: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:28:15.06 ID:9/Pl3pkD0

>>340
すまん
そもそも聞きたいのだけど
Aスモークってどこだ?

Aガレージか?
ultオーブあたりか?

 

348: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:32:04.37 ID:42L+TRNzp
>>342
あーごめんそれ言ってなかった
俺はてっきりAロビーとAロンの繋ぎ目だと思って話してた

 

351: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:33:46.13 ID:9/Pl3pkD0

>>348
じゃあスモークを炊く位置が間違っている
基本的にはガレージ側に置くのがいい

今度味方が違う所に炊いていたなら
ここにくださいって言ったらいいよ

 

357: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:37:22.31 ID:UKwLMeaM0
>>351
Aのガレージってどこらへんだっけ?
あんま呼び方詳しくないんだすまん

 

358: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:38:55.69 ID:9/Pl3pkD0
>>357
Aロングと下水に繋がる小屋みたいなところだよ

 

359: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:40:19.25 ID:UKwLMeaM0
>>358
ごめん俺そこをロビーって呼んでた

 

360: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:45:32.37 ID:9/Pl3pkD0
>>359
そっか・・・

 

339: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:24:54.42 ID:e/Z03qnq0
>>332
だからロングきてません下水にも誰も入ってませんってなったら相方がBやCに行けるだろ?

 

320: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:09:33.67 ID:9/Pl3pkD0

>>315
場合、場合があるから何とも言えないけど
その場合だと敵が右側からの飛び出しを警戒したなら隙間エイムが外れているし
敵側からしたらその隙に下水に入られてるかもしれない。
仮に隙間エイムに戻すとしても敵がそれを読んで相手のピークする位置に先にエイムを置いているかもしれない
そもそも敵が読んでスモークの前から来るかもしれない

スモーク一つ置くだけでそれだけ駆け引きが生まれる。
それがマップコントロール

 

311: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 16:58:43.34 ID:bq7HSl940
いやモクから飛び出すとか下水攻めるとかじゃなくてマップコントロールの為だって言われとるやん
マップコントロールの概念自体よくわかんねって言うならそこから学んだほうが良さそう

 

313: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:00:27.38 ID:ooR4Jg86p
いやマップコントロールはわかるしA攻めるときの話だよ
A攻めない時にスモーク炊くなら分かるよ

 

316: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:06:09.67 ID:e/Z03qnq0
そもそもAロンのモクは下水に行ったかもしれないっていう可能性を作るためだからAロンをピークすればいいってもんじゃない

 

317: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:07:04.63 ID:ooR4Jg86p
>>316
つまりA攻める時にAロンにスモーク投げる=ロングには行かないってこと?

 

324: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:11:46.95 ID:bq7HSl940
やっぱマップコントロールの意味分かってないじゃんか
敵に配置を読ませない、敵の配置を読むのがマップコントロールだぞ
>>316>>319が言ってる事を10回復唱しろ

 

319: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:09:12.50 ID:Hk5sXDTm0
juniorさんが大昔に動画出してるけど、Aロンは1人でも下水とロングを見れるから、1人でもA攻めが有るかどうかが分かる
けどAロン入り口にスモーク入ったらその間に下水進行の可能性が生まれるからAを1人で見れなくなる

 

323: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:11:44.93 ID:ooR4Jg86p
>>319
やっぱ下水行くためだよな
たまにスモークだけ炊いて誰も下水行かないとかあるからやめてほしい

 

325: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:13:20.43 ID:Byh/gcN/M
A攻めならロングとショートから同時に攻撃されると防衛のAロングはキル取ってサイトから引けるって選択肢が確実じゃなくなるから
引いてリテイク狙いが通らなくなることがある
ショートが抜かれた場合ね
ショートに一切進行してないなら、Aロングで1キル取ってラッシュが来てるのが分かったならそのままサイトから引いて味方と合流してリテイクって選択肢もある

 

326: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:13:30.89 ID:SD3eujz/d
モク1個投げてロングから見えなくするだけで開幕抜かれにくくなるしショートの警戒する必要が出てくるし初動で何人A側に行ってるかも分からなくなる
これをどう取るか

 

328: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:15:07.16 ID:ooR4Jg86p
>>326
逆を言えば開幕抜きにくくね?
モク抜きで殺される可能性も出るし

 

327: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:14:22.19 ID:yiTC0ojVd
今話されてる内容って相手視点で何をされたら嫌かを理解しないと一生分からないよね
自分たちがどう攻めるかだけじゃなくて相手にどう選択を強要させるかって考えが必要なんだなって

 

330: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:16:21.26 ID:ooR4Jg86p
>>327
俺守る時基本Aロンだけどスモーク焚かれて嫌だと思ったこと一度もないわ

 

334: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:21:00.06 ID:yiTC0ojVd
>>330
嘘だろ…
下水進行が確定でないって分かるなら下水守ってる自分か相方は別の場所に移動できるのに

 

337: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:23:48.83 ID:ooR4Jg86p
>>334
普段そんな意識してないけど相方が下水クリアリングしていなかったら俺がロングガン見して相方が別のとこに寄るか相方がそのまま詰めて俺が寄るかって場合が多い気がする

 

347: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:30:23.56 ID:yiTC0ojVd
>>337
スモークがなく、下水道進行がなければクリアリングするまでもなく別の場所に行けるでしょ?
まぁ場合によってはロング詰めたり下水から詰めたりはあるけど、何も考えずに下水の人が別の場所に寄れる余地生まれてる時点で防衛側は有利なんよ

 

331: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:16:30.83 ID:Hk5sXDTm0
Aロンをオペが1人で抑えてたとするなら、下水進行の可能性が生まれた時点で挟まれて落とされる可能性が出てくるから、サイト内に引くしかなくなる
下水側も誰か抑えてるとか、1ピックして引けるキャラの場合とかもあるからやっぱり場合の話にはなるけど

 

335: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:21:42.96 ID:ooR4Jg86p
>>331
A2配置前提で話してたわ
確かに最初からA1だとスモーク焚かれた時点で引かなきゃあかんね

 

336: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:22:47.12 ID:Byh/gcN/M
プロの試合なんかだと人数見えたらアドバンテージはでかいね
3人見えたら残り2人だし守り側からのCロングやミッドへのプッシュもしやすくなる

 

341: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:26:41.28 ID:bq7HSl940
根本的に「敵が何人来てるか分からない」っていう状況自体が強いのを理解できないなら何言っても納得はさせられないわな
これだけ多くの人に否定されても自分の経験ではこうだから自分はこうするっていうのが正しいと思えるならもうそれを続ければ良いんじゃね

 

343: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:28:57.76 ID:ooR4Jg86p
>>341
それを続ければいいの「それ」って何を指してる?
俺あんまモク持ち使わないから俺がどうするかって話じゃない気がする

 

344: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:29:00.64 ID:HjD225HoH
ショート側に抜けてる人数を見せないことでギリギリまでA攻めかどうかを確定させないことが大事なのでは

 

345: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:29:05.87 ID:1w+e0Jh80
俺がモク役なら、AロングでもCロングでも、毎回1番にピークして1キル取ってくれる味方が居るならモクたかん。
逆に毎回1デス献上する様なら、文句出てもモクたく。
実際はそんな単純じゃ無いから、状況次第だけど。

 

352: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:34:05.52 ID:42L+TRNzp
>>345
こういうのでいいんだよ
ロングピークして死んでたら問答無用でモク炊いてくれ

 

346: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:30:12.99 ID:Hk5sXDTm0
ローテを考えないラッシュなら寄らせても旨みはないけど、Aに1人でも寄ってることがわかったなら他は1人で守ってることになるわけだからそっちに行った方がいいわな

 

349: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:33:13.13 ID:Byh/gcN/M
何度かラウンドを重ねると効果が出てくる
例えばモク炊いてショートに一人ハイドして別のサイトを複数人で鳴らして相手が寄ったくらいにサイトを取れたりすると次からはAショートにピークして確認が必要になる
防衛にリスクを強要出来るんよね
爆破を長いことやってる奴なら野良でもそのくらいのことはやってくる

 

353: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:34:31.35 ID:bq7HSl940
この類の人は理論とか言葉で説明しても理解できないから実際にプロの試合でヘイヴンAコントロールをどうやってるのかの映像でも見せないとダメかも

 

363: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:55:15.34 ID:P2Qkk6D30
ぶっちゃけAモクなくても通用するレート帯なら無理して理解しなくてもいい気がする
有名なサイファーのAラークとかくっそ強いムーヴしたくなったら勉強すればいい

 

368: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 18:15:43.36 ID:bq7HSl940
>>363
確かに
そもそもローテートできないレート帯ならマップコントロール自体意味無いしな

 

372: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 18:38:43.58 ID:t/GyOlkO0
>>363
なんか有名な奴あったか?

 

375: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 19:17:25.55 ID:P2Qkk6D30
>>372
大会や配信で使われて有名とかじゃなくて単純に強いムーヴとして有名ってことね
って有名はちょっと言いすぎたかもしれない

 

377: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 19:26:59.16 ID:t/GyOlkO0
>>375
Aショにカメラ置く奴?カメラ覗いてる時Aリンク付近通るシフトの音聞こえるんだっけ

 

401: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 20:27:19.55 ID:P2Qkk6D30
>>377
そうそう本来あそこのポジション取るのに最低2人は欲しいけど全部一人で完結する
ミッドのローテート狩りもエントリーしづらいから最適でいいよね

 

373: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 18:46:47.45 ID:42L+TRNzp
>>363
確かにそうかも
まだダイヤ2だからあんまりラーカーが活躍してる場面少ないわ
限界感じたら色々試してみるわ

 

365: 名無しのヴァロ民 2021/03/04(木) 17:59:42.48 ID:VGE6K99X0
他はジェットサイファーのモクかな
オーメンブリムのモクをたくほどではないんじゃないかと

引用元: https://fate.5ch.net/test/read.cgi/gamef/1614762042/

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コメント

コメント一覧 (7件)

  • ・防衛視点、ヘイブンのAロングからAロビー地点を覗いていると、攻めのA侵攻が行われているかどうか、一人だけで確認することができます!

     しかし、ここで攻め側がヘイブンのAロビーにスモークを炊くと……

    ・防衛視点「Aロングからの射線が切れて、攻め側がAショートを侵攻している可能性」

    が浮上してきます。

     仕方がないので、防衛側はショートも確認しないといけなくなりますが、ショートを見ていると今度はロングを見れなくなるので、情報が取れなくなります。
     味方を呼べば両方見ることができますが、そうなると他のサイトの人数が減ることになります。

    結果的に、スモークひとつ炊くだけで、防衛側の人数や配置を変えて、圧力をかけることに繋がるのですね^ ^

  • 「aショート侵入の可能性をチラつかせるため」
    なぜこの一言で済む話を延々と長文垂れ流しで議論しているのか

  • この人は攻めるサイトを1度決めたら変えないんやろな
    ただだらだら前に歩いていた敵を倒していくとかいう頭悪いことしてそう

  • 理由を知りたいから論破されたくないに変わってるから一生この会話続くぞ

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